Der Spiegel, 3/14.1.2008, Seite 26

Papier: Es ist ja tatsächlich so, dass sich der Staat der Neuzeit zu einem wesentlichen Teil dadurch legitimiert, dass er seinen Bürgern ein hinreichendes Maß an Sicherheit gewährleistet. Was nützt mir zum Beispiel die Garantie meines Eigentums, wenn ich überhaupt keine Rechtssicherheit habe, wenn ich ständig damit rechnen muss, dass mein Eigentum von dritter Seite angetastet wird? Es gibt deshalb kein Entweder-oder und auch keine Gewichtung dahin gehend, dass das eine wichtiger sei als das andere.

SPIEGEL: Gibt es ein Grundrecht auf Sicherheit?

Papier: Nicht im Sinne eines regelmäßig einklagbaren Rechts auf bestimmte staatliche Schutzmaßnahmen. Es gibt Schutzpflichten des Staates seinen Bürgern gegenüber. Bei der Erfüllung dieser Pflichten dürfen aber die Freiheitsrechte der Bürger nicht unverhältnismäßig beeinträchtigt werden. Angesichts der modernen, globalen Bedrohungen, aber auch aufgrund der neuen Technologien, über die Rechtsbrecher verfügen, mag es notwendig sein, Ermittlungsbefugnisse weiter auszudehnen. Dies kann aber nur geschehen, wenn ein angemessener Ausgleich mit den Freiheitsrechten der Bürger hergestellt wird.

SPIEGEL: Über diesen heiklen Ausgleich wird immer öfter höheren Ortes befunden. Die Vereinten Nationen entscheiden über das Maß zulässiger Abwehr, der US-Heimatschutzminister spricht mit dem deutschen Innenminister, um sich über Kommunikationsverbote für Terrorverdächtige zu verständigen. Da erscheint das Bundesverfassungsgericht manchmal ganz altmodisch. Zunehmend werden die Freiheiten der Bürger durch überstaatliche Gewalten tangiert, auf die Sie gar keinen Einfluss haben.

Papier: Hier sprechen Sie wirklich ein ganz heikles und in meinen Augen ungelöstes Problem an. Auf der Ebene des Völkerrechts ist es noch nicht gelungen, die beiden Pole Freiheit und Sicherheit angemessen auszubalancieren. Zum Beispiel hat der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen einen sogenannten Sanktionsausschuss eingerichtet. Dieses Gremium verfasst Listen, auf denen natürliche Personen, aber auch Organisationen stehen, die aus der Sicht des Sanktionsausschusses mit den Taliban oder al-Qaida in Verbindung stehen. Genannt werden derzeit knapp 500 Personen oder Organisationen, die EU hat das in ihr Gemeinschaftsrecht übernommen. Wenn Sie auf einer solchen Terrorliste stehen, können Sie im Grunde gar nichts mehr machen.

SPIEGEL: Dann sind Sie rechtlos.

Papier: Dann können Sie weder über Ihre Guthaben verfügen, noch dürfen Sie irgendetwas erwerben.
SPIEGEL: Sie dürfen kein Geld in Empfang nehmen, und Sie dürfen auch das Land nicht mehr verlassen.

Papier: In der Tat. Das Interessante ist, dass die Betreffenden, die auf eine solche Liste kommen, weder vorher angehört werden noch dass ihnen die Gründe mitgeteilt werden, weshalb sie aufgeführt sind. Die zugrunde liegenden Beweise werden nicht mitgeteilt, und es gibt keinen effektiven gerichtlichen Rechtsschutz.

SPIEGEL: Kann das Bundesverfassungsgericht deutsche Bürger in einem solchen Fall nicht schützen?

Papier: Wenn so etwas in Deutschland vorkommt, kann es sein, dass das Bundesverfassungsgericht mit diesen Fragen befasst wird.

SPIEGEL: Ja, und dann?

Papier: Das würden Sie gern hören, was wir dann machen!

SPIEGEL: In der Tat.

Papier: Das glaube ich.

SPIEGEL: Aber für zuständig halten Sie sich?

Papier: Auch das kann ich Ihnen jetzt noch nicht sagen. Im Hinblick auf den Grundrechtsschutz gegenüber EG-Recht hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass es sich nur so lange zurückhält, wie auf europäischer Ebene gleichwertiger Grundrechtsschutz gewährleistet ist. Und das erfordert in aller Regel Individualrechtsschutz durch unabhängige Gerichte, die mit angemessener Prüfungs- und Entscheidungsmacht ausgerüstet sind. Daran fehlt es hier: Die einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrats sehen derzeit keinen effektiven gerichtlichen Rechtsschutz für die Betroffenen vor. Es kann vor allem über diplomatische Wege versucht werden, jemanden wieder von der Liste streichen zu lassen.

SPIEGEL: Niemand wird etwas dagegen haben, dass man das Vermögen von Terrororganisationen beschlagnahmt.

Papier: Dagegen wird sicher keiner etwas einwenden. Aber es ist doch verständlich, dass bei der Aufstellung dieser Listen auch Fehler passieren können. Und wenn Sie als Betroffener dann nicht die Möglichkeit haben, dazu gehört zu werden, wenn Sie nicht die Gründe erfahren und auch keinen formalen Rechtsbehelf haben, dann sind Sie ziemlich schutzlos.

SPIEGEL: Da sehen Sie mal, was man in der großen weiten Welt vom Rechtsstaat hält. Nichts!

Papier: Das ist sicher übertrieben. Aber es lässt sich auch nicht leugnen, dass ein Teil der Mitglieder der Vereinten Nationen, jedenfalls in ihrer tatsächlichen Verfasstheit, nicht den Anforderungen der europäischen Rechtsstaatlichkeit genügen. Dann können Sie natürlich auch von der Völkerrechtsordnung nicht genauso viel erwarten.

SPIEGEL: Steuert das Verfassungsgericht auf einen Clash der Rechtskulturen zu?

Papier: Es tauchen jedenfalls ganz neue Herausforderungen an das Verfassungsrecht und auch an die Verfassungsrechtsprechung auf. Die Globalisierung beeinflusst nicht nur das wirtschaftliche und soziale Leben, sondern auch unsere Rechtskultur, unser Rechtsschutzsystem. Darauf müssen wir eine Antwort finden.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Niemand ficht verbissener für die Orwell-Welt als der Mann im Rollstuhl. Innenminister Wolfgang Schäuble griff den höchsten Verfassungsrichter Hans-Jürgen Papier wegen dessen Enthüllungen scharf an: "Schäuble ist verärgert über den Präsidenten des obersten deutschen Gerichts, Hans-Jürgen Papier." Die schockierenden Enthüllungen des Höchstrichters "betrachtet Schäuble als Anmaßung." Der globalistische Innenminister ermahnte den Richter, das Verfassungsgericht solle sich bei den Orwell-Maßnahmen gegen die Bürger heraushalten, den Menschen keine Hilfe angedeihen lassen: "Das Verfassungsgericht habe nur zu entscheiden, ob dabei rechtliche Regeln eingehalten werden." (Welt, 21.1.2008, S. 2) Das ist Zynismus pur. Die BRD hat ja gerade die rechtlichen Regelungen zum Schutze der Bürger ausgesetzt.